InterviuKultūros naujienosNAUJAUSIOS ŽINIOS

Karolina Paliulis prieš „Mūsiškių“ premjerą: jeigu žmonės diskutuotų, būtų gerai

Šį savaitgalį Juozo Miltinio dramos teatre Panevėžyje įvyks Artūro Areimos spektaklio „Mūsiškiai“ pagal lenkų dramaturgo Michało Walzcako pjesę premjera. Pastatymas, kuriame kalbama apie holokausto paveldą Lietuvoje, sulaukia vis daugiau pasipriešinimo ir visuomenėje, ir teatro viduje. Kodėl? Galimus atsakymus į šį klausimą rasite čia publikuojamame spektakliui nepritariančios teatro Meno tarybos narės Karolinos Masiulytės Paliulis ir teatro Komunikacijos ir spektaklį palaikančios rinkodaros skyriaus kultūros projektų vadybininkės Monikos Jašinskaitės pokalbyje.

Įžangoje norime atkreipti dėmesį, kad istoriniai, o ypač II pasaulinio karo laikų paveldo klausimai neišvengiamai užkabina daug skaudžių temų, o jomis kalbėdamiesi dažnai aprėpiame tik dalį visos informacijos. Taip tarp žmonių susiklosto įvairūs nesusipratimai, kuriuos galima išspręsti tik kalbantis. Vienas toks nesusipratimas buvo tolimesnio pokalbio išeities taškas. 

Karolina papasakojo, kad perskaičiusi M. Walzcako parašytą pjesę išsigando, mat Septintasis fortas, kuriame sušaudyti keli tūkstančiai žydų tautybės kauniečių, pjesėje vaizduojamas kaip laisvalaikio oazė, poilsio ir pramogų vieta. Jos manymu tai – meninė problema, nes dramaturgas savo vaizduotėje desakralizuoja kankinių vietą. Tačiau vėliau, pažvelgus į Septintojo forto interneto svetainę paaiškėjo, kad kankinimų vietos desakralizacija – ne meninė fantazija, o gyvenimiška realybė. Viešoji įstaiga „Karo paveldo centras“ Kauno tvirtovės septintajame forte kviečia į edukacinius užsiėmimus „neįprastoms gimtadienio, darželio ar mokyklos išleistuvių šventėms – tai nepamirštamų įspūdžių kupini užsiėmimai, kurių metu vaikai pasiners į neįtikėtiną gamtos mokslų ar istorijos pasaulį“. Spektaklio „Mūsiškiai“ dramaturgas M. Walzcakas savo kūrinyje ne desakralizuoja kankinimų vietą, o atkreipia dėmesį į mus supančią tikrovę.

Monika: Devintajame forte yra Holokausto memorialas, bet Septintasis fortas, kuriame vyko panašaus masto tragedija, yra privatizuotas ir naudojamas visai kitaip. Šią problemą viešumoje kėlė Rūta Vanagaitė savo knygoje „Mūsiškiai“. Neketinu imtis advokatės vaidmens, bet man rodos, kad R. Vanagaitė mėgino išsiaiškinti jai rūpimus dalykus, apie kuriuos viešumoje nekalbama arba kalbama mažai ir norėjo tai išviešinti…

Karolina: Iš pradžių R. Vanagaitė dirbo bei knygą „Mūsiškiai“ rašė kaip žurnalistė. Ji rinko faktus, liudininkų interviu – tai gerai ir visiškai normalu. Bet paskui ji prisiėmė istorikės vaidmenį, o kai, remdamasi KGB archyvais, pradėjo nagrinėti partizanų istorijas ir suklydo su Adolfu Ramanausku, ji prarado autoritetą. Nors vėliau ir atsiprašė, jau buvo per vėlu.

M.: Sutinku su jumis. Bet juk M. Walczakas šiame spektaklyje nenagrinėja partizanų klausimo, ar ne?

K.: Pjesėje yra keli sakiniai apie didvyrius. Nežinau, kaip juos interpretuos režisierius. Ten sakoma, kad mes nebeturime didvyrių. Toks teiginys yra skaudus, nes tuomet tampa neaišku, kas yra Lietuvos turtas. Tai sudaro įspūdį, kad Lietuvoje nėra jokių vertybių, kelia abejonių šia valstybe.

M.: O kaip jūs manote, kas yra Lietuvos herojai?

K.: Partizanai, kurie gynė Lietuvą iki 1965 metų. Man atrodo, kad jie yra kankiniai. Daug galvoju apie Joną Žemaitį, mane jis visada labai domino, ypač todėl, kad turėjo prancūzų įtakos, mokėsi Fontenblo artilerijos mokykloje.

Bet grįžkime prie M. Walczako kūrinio. Skaitant pjesę kyla klausimas apie tai, kas mes esame. Ar mes esame žydšaudžių tauta ir nenorime to pripažinti? Kas yra Lietuva, kas esame mes? Pjesė parodo abejingumą šioms problemoms ir kelia klausimą, ar Lietuva gali egzistuoti toliau. Taip viską sumaišyti yra baisu! Kad žydšaudžių būta, yra akivaizdu – tai yra pripažintas faktas. Bet kad visa tauta…

M.: Na, dažnai susiduriu su jausmu, kad Lietuvoje trūksta atsakomybės. Viskas yra taip susimaišę, kad nebeaišku, kokios yra šios visuomenės vertybės. Žinau, kas svarbu man ir mano artimiems žmonėms, bet kai išeinu į viešumą, pasigendu bendro tikslo, kuris sietų žmones. Ar jums nebūna tokio jausmo?

K.: Aš manau, kad lietuviai yra nuostabi tauta, kuri niekada neprarado laisvės poreikio ir turėjo tikslą būti nepriklausoma. Juk taip nedaug, tik 25 metus čia galime jausti laisvę. Tačiau vos tapusi nepriklausoma, Lietuva pajuto didelę naštą dėl žydšaudžių. Iš karto po to, kai Lietuva paskelbė savo laisvę, Prancūzijoje buvo parodytas reportažas, kad lietuviai masiškai dalyvavo žydų žudyme. Taip, daug lietuvių per karą buvo išvežti į Sibirą, visa inteligentija. Šalis patyrė okupaciją, buvo betvarkė. Kas dalyvavo šaudydami? Nežinau, gal žmonės, kurie norėjo atkeršyti, kurie turėjo daug nuoskaudų? Kalbėti apie tai reikia labai atsargiai.

M.: Teigiate, kad lietuviai visada vertino laisvę, ir sakote, kad kalbėti kažkokiomis temomis reikia atsargiai. Kur yra laisvės riba, ką reiškia laisvė, ar ji reiškia, kad galiu daryti ką noriu?

K.: Laisvė reiškia, kad reikia prisiimti kažkokią atsakomybę. Holokausto klausimu Lietuva tai jau padarė, kai Brazauskas atsiklaupė Knesete ir atsiprašė už visą tautą. Man tai atrodė fantastiškas gestas – Respublikos prezidentas prašo atleidimo. Lietuvoje yra partizanų, žydų, stribų anūkų, visi jie sudaro šiandienos visuomenę. Arūnas Bubnys, genocido ir rezistencijos tyrimų specialistas, sakė, kad viskas yra susipynę. Jeigu žmonės neišsiaiškina, lieka daug neaiškumų, ši problema ėda kaip vėžys. Todėl aš nunešiau ministrui laišką, kad užgesinti sprogimą, kuris įvyks per premjerą, galima tik organizuojant forumą su istorikais iš Izraelio, Lietuvos, su holokausto liudininkais. Diskusijose galėtų padėti žmonės, kurie jau praėjo šį procesą – prancūzai, italai, vokiečiai, – jie galėtų puikiai tarpininkauti. Manau, kad tai būtų labai naudinga. Lietuviai savo ruožtu galėtų iškelti žydų bendradarbiavimo su NKVD klausimus, juk girdėjome, kas atsitiko Rainiuose, ką veikė Nachmanas Dušanskis. Išsiaiškinus nemalonius klausimus, pripažinus abiejų pusių klaidas, nieko nebelieka, tik apsikabinti ir mėginti draugauti. Jeigu abi pusės galėtų pripažinti savo klaidas, tai būtų fantastiška. Bet turbūt žydai dar nėra tam pasiruošę, nes holokausto metu vyko masinės žudynės ir bendradarbiavimo su NKVD mastas tarsi yra menkesnis.

M.: Turbūt čia susidursime ir su klausimu, ar galime išmatuoti, kurių skausmas didesnis?

K.: Būtent. Turbūt kiekvienoje šeimoje yra artimųjų, kurie buvo ištremti į Sibirą, buvo sušaudyti arba emigravo. Yra daug skausmo. Iš pradžių pasveikinau A. Jevsejevą ir A. Areimą – jie yra jauni žmonės, labai normalu, kad nori sužinoti, kas nutiko per karą. Bet atsiremti ant tokio provokatyvaus teksto? Nežinau.

M.: Ar tikrai manote, kad provokacija yra blogai? Juk daugelis menininkų gana provokatyvūs. Pavyzdžiui, Witoldas Gombrowitczius, Jeanas Genet, galų gale tas pats Balys Sruoga apie koncentracijos stovyklą rašęs su humoru, gali būti palaikytas provokatoriumi. Bet juk nors skaitydamas ir juokiesi, supranti, kad tai, apie ką rašoma, yra išties baisu. Tad riba nėra labai aiški.

K.: M. Walczako pjesę daviau skaityti Irenai Veisaitei. Ji sakė: tegul būna, tegu išeina, tu negali uždrausti. Bet aš visgi bijau, kad visuomenėje kils dar didesnis antisemitizmas. Todėl būtų super gerai atsisėsti ir normaliai pasikalbėti.

M.: Ar jūs manote, kad visuomenė konstruktyviems pokalbiams nepasiruošusi?

K.: Taip. Iš to, kiek girdžiu aplink kalbančių žmonių, kiek skaičiau komentarų, manau, kad diskusijoms dar per anksti.

M.: O kaip jūs manote, kokia yra meno prasmė?

K.: Kad kaip tik meno šioje pjesėje aš ir nepajutau.

M.: Kodėl, kaip jums atrodo, ko pritrūko?

K.: Yra toks svarbus teatro principas, kad žiūrovas turėtų susitapatinti su tuo, ką jis mato ant scenos. Jis tapatinasi, kai personažas sako tai, ką tas žmogus galvoja. Bet aš nežinau, su kokiu personažu galėčiau susitapatinti. Tai pajutau ir per A. Areimos spektaklį „Fizikai“ – norėjau, bet negalėjau būti nė su vienu personažu, netgi mokslininko, kurį vaidina Albinas Kėleris, man nepavyko suprasti. Žmonės išėjo iš salės, nes jiems spektaklis neveikė, nepavyko. Manau, kad teatro menininkams pavyksta pasidalinti savo idėjoms, kai dalis žiūrovo persikelia į veikėjus ant scenos.

M.: Turėčiau pasakyti, kad man tai pažįstama situacija. Galvoju, kad tai man primena mūsų kartos – trisdešimtmečių-keturiasdešimtmečių jauseną, kai nėra paminklų, nėra herojų, nėra gero pavyzdžio. Mes paauglystę išgyvenome dešimtajame dešimtmetyje – laukinio kapitalizmo laikotarpiu. Kartais galvoju, kad visa mūsų karta jaučia, kad nėra į ką atsiremti.

K.: Tai man atrodo baisu. A. Areima man yra sakęs, kad mūsų, vyresnioji, karta nieko nesupranta, nenori prisiimti atsakomybės. Mano auklėjimas susijęs su mano tėveliais, kurie gyveno Smetonos laikais ir prisiminė knygnešystės vertybes. Tai tikra kova už kultūrą – tą savo kultūrą nešiot ant kupros, kad nedingtų. Fantastiška! Jūs turite daug didžių žmonių. Pavyzdžiui, Vileišis važiavo į Ameriką su savo lagaminu parvežt pinigų statyt Kauną. Lietuva turėjo seniai dingti iš žemėlapio, bet jūs ir jūsų tėveliai buvote vieningi, kai reikėjo išeiti iš Sovietų sąjungos. Tokia dvasia, tokia stiprybė!

M.: Na, nežinau ar visiems, bet turbūt daugeliui apie laisvą Lietuvą pasakojo prie Smetonos gyvenę žmonės. Pasislėpę, patyliukais, kas galėjo, tie pasakojo. Bet turbūt buvo šeimų, kuriose mažai buvo kalbama apie tai, kas nutiko, nes buvo per skaudu. Pavyzdžiui, mano seneliai mažai pasakojo apie savo gyvenimą prieškariu, visa šeima – taip pat ir mano mama – beveik nekalbėjo apie tai, kaip buvo po karo. Tai, kas kaime vyko II-ojo pasaulinio karo metais, viena pažįstama senutė pradėjo pasakoti tik praėjus septyniasdešimčiai metų.

K.:  Skaudu. Daug dalykų yra neišsakyta, todėl Lietuvoje yra daug depresijos. Kai atvažiavau čia, nustebau, kad lietuviai mažai kalba arba diskutuoja. Bet noro kalbėti yra. Dažnai tai reiškia, kad užtenka pridėti degtuką ir bus sprogimas…

M.: Žmonės nori būt išklausyti, bet ne išgirsti kitus?

K.: Kartais man atrodo, kad net ir jaunos poros nesusikalba. Kokia frustracija turėtų būti! Pastebiu, kad vyrai nesako moterims komplimentų. Nežinau, gal tai daro privačiai, bet prancūzai viešumoje šilumos nevengia – apsikabina, juokiasi. Lietuvoje daug kančios, nusivylimo. Tokiuose dalykuose padeda psichoanalizė. O pasikalbėti yra svarbu.

M.: Grįžtant prie „Mūsiškių“, man rodos, kad šis spektaklis mums turėtų padėti mokytis diskutuoti.

K.: Jeigu žmonės diskutuotų, būtų gerai. Juk kiekvienas turi savo istoriją ir Panevėžys, kur bus rodomas šis spektaklis, taip pat turi savo istoriją. Bet matau visuomenės reakcijas ir bijau, kad diskusija nepavyks.

M.: Kalbėjote apie prezidento Brazausko atsiprašymą už holokaustą Knesete. O kaip jūsų manymu galėtų atsiprašyti paprasti žmonės? Juk jeigu važiuosime į Izraelį ir prie kiekvieno sutikto žmogaus lįsime su savo istorija – esame iš Lietuvos, mūsų tautiečiai karo metais šaudė žydus, norime atsiprašyti, – tai gali pasirodyti absurdiška?

K.: Manau, kad reikėtų visiems masiškai atlikti kažkokį sugalvotą ritualą. Galbūt dėti akmenukus Paneriuose? Bet atsakomybę prisiimti reikia. Mano draugė vokietė pasakojo, kad jai nuo ketverių metukų sakė, jog jūs, vaikai, turite elgtis labai atsakingai, nes jūsų seneliai padarė daug negerų dalykų. Vėliau, gyvendama Prancūzijoje, ji net bijodavo pasakyti, kad ji vokietė.

M.: Jūs paminėjote I. Veisaitę, o ką manote apie jos idėją pastatyti paminklą, gelbėjusiems žydus? Galbūt tai išspręstų praeities nesusipratimus ir į ateitį nuneštų gerą žinią?

K.: Taip, ji yra man apie tai kalbėjusi. Keista, kad tokio paminklo dar nėra.

M.: Ko jūs palinkėtumėte žmonėms, kurie skaitys mūsų pokalbį ir spręs, ar jiems eiti žiūrėti A. Areimos spektaklio?

K.: Turbūt šie žmonės bus gerai informuoti, į spektaklį eis žinodami, kur eina. Medžiaga yra sudėtinga, todėl noriu palinkėti, kad jie kalbėtųsi, kad laikytųsi savo, kad skatintų diskusijas visur – teatre, kavinėse… Ir svarbu – ne muštynes, o diskusijas žodžiu. Juk kiekvienas turi savo teisybę. Linkiu, kad diskusijose būtų ir filosofų, nes, pavyzdžiui, Prancūzijoje jie visur kviečiami pasakyti, ką gi jie mano, o čia – labai mažai.

M.: Na, filosofija Prancūzijoje labai gerbiama, jos mokoma vidurinėse mokyklose, o Lietuvos ugdymo programose, mano žiniomis, jai dėmesio skiriama nedaug.

K.: To iš tiesų labai trūksta. Kai su dukra eidavome į spektaklius su savo giminėmis, po spektaklio norėdavome sužinoti įspūdžius ir padiskutuoti, klausdavome „Kaip jums patiko?“. O mums visada atsakydavo: „Visai nieko“. Niekaip negalėjome suprasti, ką tai reiškia. Galiausiai su dukra sugalvojome, kad „Visai nieko“ – tai gorila, kuri suvalgo visas emocijas.

M.: (juokasi). Ačiū jums už pokalbį ir linkiu, kad gorilos nebeskriaustų Lietuvos teatro žiūrovų.

Spektaklio „Mūsiškiai“ premjeros Juozo Miltinio dramos teatre vyks lapkričio 22, 23 ir 24 dienomis, nuo 18 valandos.


AINA Facebook naujienos

 Pamatykite naujienas pirmi!
 Sekite naujienas mūsų "Facebook" paskyroje!

Siūlome perskaityti

Panevėžio naujienos

Aukštaitijos naujienos

Komentarai

Lietuvos naujienos

Kultūros naujienos

Laisvalaikis

AINA TV

Istorijos puslapiai

Bendruomenės naujienos

Parašykite komentarą

El. pašto adresas nebus skelbiamas. Būtini laukeliai pažymėti *

Back to top button
Close