Oksforde dėstanti M. Howlett: kai kurie vakariečiai tebegalvoja, kad Sovietų Sąjunga nesugriuvo

Vilniaus rotušėje vyko 13-oji Andrejaus Sacharovo konferencija „Kaip laimėti ilgalaikę taiką“ (angl. „How to win a lasting peace“). Konferenciją tradiciškai minint Nobelio premijos laureato Andrejaus Sacharovo gimimo metines organizuoja VDU Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centras. Šiemet prie organizavimo prisidėjo ir LR užsienio reikalų ministerija.

Renginyje pranešimus skaitė ir diskusijose dalyvavo per 30 pranešėjų (mokslininkų, diplomatų ir žurnalistų) iš Jungtinės Karalystės, JAV, Prancūzijos, Olandijos, Danijos, Ukrainos, Lenkijos, Sakartvelo ir Lietuvos. Viena iš jų –  dr.  Marnie Howlett, lektorė, dėstanti Rusijos ir Rytų Europos politiką Oksfordo universitete, tarptautinių ryšių mokslų daktarė.

Kalbamės su p. Howlett apie jos patirtį Ukrainoje, didelę ukrainiečių diasporą Kanadoje, skirtingas akademines aplinkas ir stereotipus apie Rytų Europos šalis, kuriuos vis dar išgirsta iš savo studentų.

Kodėl sutikote dalyvauti Vilniuje rengiamoje konferencijoje „Kaip laimėti ilgalaikę taiką“ (angl. „How to win a lasting peace“)? Kokios konferencijos temos yra svarbiausios?

Sutikau dalyvauti dėl kitų pranešėjų, jie visi labai aukšto kalibro, be to, pastaruosius dešimt metų dirbu su Ukraina, esu ukrainiečių kilmės, todėl bet koks darbas, galintis garsinti Ukrainą ir jos realybę, man yra labai svarbus. Tačiau, kaip šios šalies mokslininkė, taip pat manau, kad labai svarbu suburti akademinę bendruomenę ir politikos formuotojus, o tai ir yra šios konferencijos tikslas, todėl žinau, kad galiu prisidėti svarbiomis įžvalgomis ir mokytis bei dirbti su politikos formuotojais, taip pat su pačiais ukrainiečiais, kurie dalyvauja konferencijoje.

2014 m. studijavote Ukrainoje. Ar teko būti ten per Maidano protestus ar tuo metu jau buvote išvykusi iš šalies?

Buvau Ukrainoje 2013 metais, prieš Maidano protestus ir vos tik palikau šalį, prasidėjo Maidano įvykiai, planavau grįžti studijuoti, tačiau universitetas neleido man vykti, jie nuogąstavo, kad tai pavojinga. Tačiau būtent dėl to ir norėjau vykti, nes supratau, kad tai svarbiausias laikas Ukrainos politikoje. Taigi, nuvykau 2014 m. gegužę, kai Maidanas jau buvo pasibaigęs, bet ten vis dar buvo žmonių, kurie gyveno ir stovyklavo aikštėje. Taigi nebuvau ten per pačius protestus, buvau tik iš karto prieš juos ir iš karto po jų.

Ar manote, kad Maidano protestai susiję su šiuo metu vykstančia Rusijos invazija į Ukrainą?

Neabejotinai. Manau, jog karas prasidėjo 2014 m. iškart po Maidano, nuo Krymo aneksijos. Tačiau manau, kad Maidanas simbolizuoja tam tikrą Ukrainos ateities kryptį arba ukrainiečių norą siekti savo ateities ir nebūti susijusiems su Rusija, kaip tai buvo istoriškai. Net jei atmesime pačius įvykius, invaziją ir visą chronologiją, jei žvelgsime labiau simboliškai, manau, kad Euromaidanas buvo kaip ir Oranžinė revoliucija. Kova, kurią šiandien matome Ukrainoje, yra tęstinis troškimas atsiskirti nuo Rusijos.

Kokia buvo jūsų, kaip tarptautinio rinkimų stebėtojo, patirtis trijose CANADEM misijose per 2019 m. Ukrainos prezidento ir parlamento rinkimus?

Tai buvo išskirtinė patirtis, dirbau dviejose misijose Odesos srityje ir vienoje Kyjivo mieste, taigi mačiau skirtingus kontekstus ir kartais kai kuriose ginčytinose rinkimų apygardose. Buvo labai įdomu pamatyti, kaip ukrainiečiai didžiuojasi, kad jų procedūros yra demokratiškos, skaidrios, atskaitingos ir kad jie nori atverti duris tarptautiniams stebėtojams, kad užtikrintų šių standartų laikymąsi. Rinkimų stebėjimas man iš tiesų parodė Ukrainos norą tapti europietiška ar liberalia demokratija, ir tai buvo nelengva, bet akis atverianti patirtis, visgi nieko blogo pasakyti negaliu, daugelyje balsavimo punktų sulaukiau svetingumo.

Buvo nuostabu pamatyti visus šalies aspektus, ypač Odesos srityje, nuvykti į kaimo bendruomenes ir pamatyti, kaip maži kaimai susivienija dėl demokratijos. Tai tikrai atvėrė akis, manau, mes nesuvokiame, kaip rimtai žmonės Ukrainoje žiūri į demokratiją, o mes dažnai ją laikome savaime suprantamu dalyku.

Dirbate tarptautinių santykių srityje Jungtinėje Karalystėje, Ukrainoje ir Kanadoje įsikūrusiose institucijose, kokius skirtumus matote akademinėje bendruomenėje vertinant Ukrainos ir Rusijos santykius ir dabartinį karą?

Tai geras klausimas. Taip, esu Kanadoje įsikūrusios ukrainiečių diasporos dalis, o ji Kanadoje sudaro didžiausią etninę kanadiečių grupę, taigi, galima sakyti, ukrainiečių-kanadiečių yra daugiau nei 1 milijonas. Tai labai svarbu dėl bendros politikos, nes vyriausybė siekia užtikrinti, kad ukrainiečių poreikiai būtų tenkinami, tai dažnai reiškia, kad reikia parodyti paramą Ukrainai. Taip buvo ir prieš karą, o dabar po invazijos, matome, kad Ukraina ir diaspora iš tikrųjų rodo paramą įvairiais lygmenimis.

Ukrainos studijos taip pat gana plačiai paplitusios Kanadoje, aš universitete studijavau ukrainiečių kalbą, tačiau rusų kalba nebuvo siūloma. Jungtinėje Karalystėje yra atvirkščiai, gana sudėtinga rasti universitetą, kuriame būtų siūlomos ukrainiečių kalbos pamokos, net Oksforde. Daugelis mano studentų norėjo mokytis ukrainiečių kalbos, bet nebuvo kaip. O štai rusų kalba dėstoma jau daug, daug metų. Taigi manau, kad daugeliu atžvilgių diaspora labai stipriai suformavo Kanados požiūrį. Kanadoje aukštasis mokslas ir vyriausybė paprastai daug daugiau dėmesio skiria Ukrainai, o Jungtinėje Karalystėje ir galbūt kitose Europos vietose, studijuojant karą, labai daug dėmesio skiriama Rusijai. Tai matome ir suteikiant pavadinimus studijų programoms, jos vadinasi: „Rusija ir Eurazija“, „Rusija ir dar kažkas“, akcentuojant Rusiją, Rusijos kultūrą, folklorą, istoriją, kalbą ir labai mažai dėmesio skiriant Ukrainai ir kitoms šio regiono valstybėms, turiu omenyje Kaukazo regioną, Baltijos šalis, Moldovą, Gruziją, Baltarusiją.

Kokią žinią apie Rusiją ir Rytų Europą jūs asmeniškai labiausiai norite perduoti savo studentams? Ar jie turi stereotipinių įsivaizdavimų apie šias šalis?

Manau, kad vienas iš stereotipų yra tas, kad buvusi Sovietų Sąjunga tebėra Sovietų Sąjunga, kad ji niekada nesugriuvo ir kad jie tebegyvena kažkokioje sovietinėje-komunistinėje valstybėje. Manau, kad taip yra ne tik tarp mano studentų, pažįstu daug žmonių, įskaitant ir savo giminaičius, kurie buvo šokiruoti nuvykę į Ukrainą ir supratę, kad tai ne 1985 m., o 2020 m., kad tai yra labai gyva, moderni, besivystanti ir pažangi šalis. Manau, kad tai labai svarbu.

Kitas stereotipinis įsivaizdavimas, kad Ukraina, kaip ir visos kitos respublikos, yra Rusijos tęsinys ir kad jie kalba ta pačia kalba, todėl jaučiasi taip pat, yra tie patys žmonės. Toks mąstymas atitinka Putino naratyvą. Dar manau įsigalėjęs įsitikinimas apie Rusijos dėmesį programoms, švietimo sistemoms, Rusijos iškėlimas aukščiau už visus kitus.

Aš savo studentams bandau įteigti priešingai, kad kiekviena šalis turėjo labai labai skirtingus gyventojus, kultūras, kalbas, etnines grupes, o kartu su tuo susijusi ir labai sudėtinga kiekvienos šalies istorija, ir kad negalima pažinti vienos šalies, kad pažintum jas visas. Rusija pati savaime yra unikali, ir reikia pripažinti, kad tai ne tik Putinas, Rusijoje gyvena daugybė mažumų, apie kurias niekada nebuvo kalbama ir kurios niekada nebuvo pripažįstamos, kol, deja, būtent jos nebuvo pasiųstos į fronto liniją, o dabar mes suprantame, kas iš tikrųjų vyksta šalyje. Taigi, manau, kad svarbiausias dalykas, kurį noriu perteikti, yra tai, kad tai nėra monolitinė valstybė, kad Rusija nėra aukščiau už kitus. Tai labai kompleksinės temos ir norint suprasti regioną, reikia suprasti kiekvieną šalį, o tai nelengva, todėl žmogus neturėtų kalbėti, kol nesupranta, kokie sudėtingi yra šie niuansai.

Kaip manote, kokie bus didžiausi iššūkiai atstatant Ukrainą?

Manau, kad vienas iš iššūkių – kai tik bus sustabdytas karas – yra išlaikyti ukrainiečius ir sugrąžinti išvykusius žmones. Tai bus didelis iššūkis, nes ukrainiečiai neteko daugybės žmonių – daug žuvo mūšio fronte, daug emigravo. Ukrainai labai reikės gyventojų, kad galėtų atkurti šią šalį ir sukurti stiprią valstybę. Daugeliu atžvilgių vyks protų nutekėjimas – žmonės bus gavę darbą, svetur sukūrę savo šeimas. Įtikinti juos grįžti, atstatyti šalį ir pasilikti bus labai sudėtinga. Gali būti, kad gyventojai bus labai susiskaldę arba tai bus labai homogeniška ir vieninga valstybė. Tikiuosi, kad bus antrasis variantas, bet viskas priklausys nuo to, kaip baigsis karas ir kas imsis atstatymo. Manau, kad jei patys ukrainiečiai atliks dominuojantį vaidmenį šiame procese, tai lems taikesnę visuomenę ir stipresnę valstybę, bet jei dominuos kiti žmonės, pavyzdžiui, Vakarai, manau, gali kilti pavojus, jog visuomenė bus labai susiskaldžiusi.

Ar pasikeitė ukrainiečių tautinė tapatybė prieš Maidaną, po Maidano ir po karo? Kaip jis pasikeitė? Kaip identitetas gali pasikeisti po karo?

Taip, daug tyrimų rodo, kad prieš Maidaną ir po Maidano matėme didėjantį asmenų, kurie tapatinasi su ukrainiečių tauta, skaičių. Tai vyksta nepaisant jų etninės kilmės: ar jie yra etniniai ukrainiečiai, etniniai rusai, etniniai vengrai. Žmonės jaučiasi labiau prisirišę prie Ukrainos pilietinės tapatybės, ir tai padidėjo net po invazijos, nuo 2022 m. vasario mėn. Tačiau vėlgi tai reikia vertinti su išlygomis, nes atlikti tyrimus karo metu yra tikrai sudėtinga, be to, dirbame su gyventojais, su kuriais labai sunku susisiekti, o didžioji visuomenės dalis negyvena šalyje.

Dėstote Rusijos ir Rytų Europos politiką. Ar prisimenate kokių nors netikėtų studentų pastebėjimų iš jūsų bendrų pokalbių, susijusių su dabartiniais įvykiais regione?

Visą laiką. Prisimenu, kad invazijos dieną vienas iš mano studentų iš karto manęs paklausė apie NATO plėtrą, jie skaitė Vakarų žiniasklaidą, kurioje buvo teigiama, kad tai įvyko dėl NATO ir ES plėtros, ir, manau, kad jiems tai buvo gana netikėta. Daugelis žmonių, nežino, kad kariniai veiksmai Ukrainoje vyko nuo 2015 m., todėl jiems šis karas buvo kaip iš giedro dangaus. Mane nustebino tai, jog žmonės pamiršo, kad Ukrainoje labai ilgai vyko karas. Su studentais būdavo pokalbių ir apie tai, kaip stipriai Ukraina gynėsi, daugelis buvo susižavėję: „Jie nustebino visą likusį pasaulį gindami savo šalį“, tačiau aš metu iššūkį savo studentams ir sakau: „Jūs nenustebtumėte, jei kanadiečiai gintųsi, jei Amerika juos užpultų, tai kodėl stebitės, kad ukrainiečiai ginasi?“. Juk nėra skirtumo.

Bet šis skirtingas požiūris atsirado dėl to, kad žmonės nelaikė Ukrainos valstybe, jie matė ją kaip Rusijos pratęsimą, šokas vakariečiams kilo dėl to, kad jie nesuvokė, jog ukrainiečiai yra atsparūs ir atsidavę savo šaliai, ir kad  Ukraina yra nepriklausoma valstybė, turinti teisę gintis, kai yra puolama. Tokie dalykai iškyla daugelyje pokalbių su studentais. Bet studentai nėra tiesiogiai susiję su regionu, nieko apie jį nežino, ir skaito dokumentus, pavyzdžiui, Putino esė 2021 m. Kai juos perskaitai ir žinai kontekstą, imi suprasti, kad tai kur kas sudėtingiau nei galėjai pagalvoti. Manau, kad labai svarbu šviesti žmones apie Rytų Europos regioną, tikrai svarbu atsigręžti į įspėjamuosius ženklus ir suvokti, kodėl kai kuriems iš mūsų tai nebuvo staigmena ir kad viskas paaiškinama. Yra poreikis žinioms, kurių vakariečiai neturėjo. Manau, kad studentai, ypač dabar, supranta, kur buvo spragų, ir ne vien tik jie, daugelis Vakarų žiniasklaidos, Vakarų mokslininkų, paprastų klausytojų tai supranta. Jiems kyla daugiau klausimų nei bet kada anksčiau.