Europos Parlamento narių Rasos Juknevičienės ir Andriaus Kubiliaus interviu su Rusijos ekonomistu, buvusiu Rusijos prezidento Vladimiro Putino patarėju ekonomikos politikos klausimais Andrejumi Nikolajevičiumi Illarionovu

R. Juknevičienė:

– Šią savaitę pasaulis mini 75 metus nuo to, kai žlugo nacistinė Vokietija. Europos Parlamente 2019 metais mes inicijavome rezoliuciją dėl Ribentropo–Molotovo Pakto, kuri sukėlė labai daug diskusijų pačioje Rusijoje.

Kiekvienai Rusijos šeimai svarbi pergalė kare. Suprantame jų skausmą, žuvo daugiau nei 20 milijonų žmonių. Lietuvoje tai nebuvo karo pabaiga. Vieną okupaciją sekė kita.

Andrejus Nikolajevičius Illarionovas yra Rusijos ekonomistas, buvęs Rusijos prezidento Vladimiro Putino patarėjas ekonomikos politikos klausimais. Jis dirba vyresniuoju bendradarbiu CATO institute Vašingtone, Ekonominės analizės instituto Maskvoje direktoriumi, Visuotinės laisvės ir gerovės centre. Jis yra forumo „Svobodnaja Rosija“ (Laisva Rusija) nuolatinio komiteto narys.

Kubilius:

– Dauguma Lietuvoje ir pasaulyje gerai žino Andrejų Illarionovą dėl jo nuoširdžios pozicijos, kuomet jis buvo (ir liko) žymiu ekonomistu, dirbo su Jegoro Gaidaro ir Viktoro Černomyrdino vyriausybėmis, dirbo Prezidento Putino vyriausiuoju patarėju ekonomikos klausimais. Jis visada stengėsi, kad būtų išlaikytos demokratinės vertybės. 2005 metais jis padarė garsų pareiškimą, kad nebegali dirbti Putino komandoje, kai paaiškėjo, kad valdžia traukiasi nuo demokratinių taisyklių.

A. Illarionovas – bene žymiausias Rusijos ekspertas pradedant ekonomika, baigiant istorija. Kai mes juokaujam, kad praėjusių metų pabaigoje Vladimiras Putinas tapo istoriku, su malonumu skaičiau p. Illarionovo straipsnius apie tai, kaip iš tikrųjų prasidėjo II Pasaulinis karas ir kokį vaidmenį suvaidino Stalino ir Hitlerio susitarimas, vadinamasis Ribentropo–Molotovo paktas.

Pasakykite, kaip Jūs tapote istoriku?

A. Illarionovas:

– Pirmasis mūsų susitikimas su Andriumi vyko dar tada, kad Andrius dirbo Ministru Pirmininku, o aš Prezidento Putino patarėju. Tada mes svarstėme tik ekonominius klausimus. Tačiau mūsų draugystė tęsiasi ir klausimų ratas plečiasi.

Istorija visiems mums artima, nes tai mūsų kultūros, gyvenimo, pačių savivokos dalis. Tai labai svarbu, nes mes augame iš savo istorijos, tėvų, vyresniųjų istorijos. Tai nedaloma mūsų supratimo apie pasaulį dalis. Teisingas ir adekvatus supratimas to, kas vyko su mūsų tautomis, mūsų visuomenėmis, formuoja mūsų moralinius, etinius vertinimus apie tai, kas vyko praeityje ir kas vyksta dabar.

Mūsų patirtys ir vertinimai skirtingi, tačiau jie formavosi Sovietų Sąjungoje, politiniame režime, kuris susikūrė 1917 metais, o 1930 metais pradėjo savo imperinės prievartos politiką prieš kaimynes Europoje. Šie skausmingi prisiminimai ir žinojimas yra būtini tam, kad įvertintume tą režimą, kuris buvo Sovietų Sąjungoje iki pat 90-ųjų ir iš dalies atkurtas dabar. Taigi istorijos žinojimas yra ne tik duoklė atminčiai ir svarbus mūsų savivokai, bet nejučia tapo ir mūsų dabartinės realybės dalis.

Dabartinis Rusijos prezidentas irgi pamėgo istoriją. Mes matome jo pomėgį įvairiems istorijos klausimams – tai ne tik netikėtas jo susidomėjimas Gruzijos istorija, virtęs netikėtu Kremliaus puolimu ir dalies Gruzijos teritorijos okupacija, kuri tęsiasi daugiau nei 12 metų ir daugiau nei tūkstančio žmonių žūtimi. Po to mes matėme jo susidomėjimą Ukrainos istorija, Ukrainos ir Rusijos santykių istorija, virtusį Ukrainos – Rusijos karu, kurį Kremlius pradėjo prieš šešerius metus ir tebetęsia iki šiol. Per šį karą jau žuvo 14000 ukrainiečių ir daugiau kaip 4000 Rusijos piliečių, kurie yra šauktinių amžiaus nuo 18 iki 35 metų. Paaiškėjo, kad 2014-2015 metais Rusijoje trūksta būtent tokio skaičiaus ir tokio amžiaus žmonių, ir to negalima paaiškinti kitaip, kaip tik karu, kuris vyko ir vyksta Rytų Ukrainoje.

Kai eilinį kartą Putinas susidomi kokios nors šalies istorija vertinant visą praėjusių metų patirtį kyla klausimas ką visa tai reiškia ir kur šio žmogaus susidomėjimas gali nuvesti.

Putinas net 6 kartus viešai (mes nežinome kiek kartų neviešai) kėlė 1939 metų klausimą, II Pasaulinio karo pradžios klausimą ir teikė savo, švelniai tariant, netikėtą įvykių interpretaciją, kuri gerai išmokta, aiškino, kas ir kaip pradėjo karą, skaitė NVS vadovams paskaitą, remiantis Rusijos Užsienio reikalų ministerijos archyvais pažadėjo parašyti straipsnį šia tema, ir, matyt, būtų parašęs, jei ne kiti reikalai. Tai verčia mus ne tik susimąstyti, bet labai rimtai susirūpinti ne tik kokiu istoriniu ekskursu bet ir kokiems veiksmams gali privesti toks jo susidomėjimas istorija. Kadangi tas susidomėjimas susijęs su Baltijos valstybėmis, Lenkija, Baltarusija, Ukraina. Tai sukelia didelį jo interesą ir pavojų.

Šis interesas kilo ne praėjusį gruodį, jį mes nuosekliai stebime jau nuo 2012 metų, kai laikraštyje „Nezavisimaja gazeta“ pasirodė Putino straipsnis, parengtas ruošiantis jam grįžti į Prezidento postą, kuriame jis pavartojo paprastai nevartojamą terminą „istorinė Rusija“. Straipsnyje jis sakė, kad terminas „istorinė Rusija“ apibrėžia Rusijos imperiją XVIII a. ribose.

Lygiai prieš metus, 2019 metų gegužės 9 d. eilinį kartą Putinas pavartojo šį terminą, tik jau ne istorinėse interpretacijose, savo straipsniuose, susitikimuose su istorikais ar NVS vadovais, bet Raudonojoje aikštėje vykusiame parade kreipdamasis į karius. Taigi šio termino reikšmė ne tik istorinė, ji visai kitokia. Kariams jis kalbėjo apie istorinę Rusiją, t. y. apie XVIII amžiaus Rusijos imperijos ribas. Po to liko tik pažiūrėti, kur tada po trečiojo ATR padalinimo ėjo vakarinė Rusijos imperijos siena. XVIII a. Rusijos imperijos riba ėjo palei Nemuną, vakarinį Bugą, Sbruč ir pietų Bugą. Taigi dabartinė Baltijos valstybių teritorija, visa Baltarusijos teritorija ir didžioji dalis Ukrainos, pagal Putino požiūrį yra istorinės Rusijos dalis. Toks istorinis revizionizmas kelia labai didelę grėsmę ne tik visoms šioms valstybėms ir pačiai Rusijai, bet ir milijonų žmonių gyvenimams, sveikatai ir gerovei.

R. Juknevičienė:

– Taigi Putino susidomėjimas istorija – ne jo hobi, o oficiali jo režimo ideologija, susijusi su teritorinėmis pretenzijomis, imperialistinės politikos dalis. Kai kas sako, kad Rusijos žmonėms istorija labai svarbi, o Putinas, matydamas savo reitingus, todėl ją ir naudoja, nes ekonomikoje nėra ką parodyti, taigi liko tik istorija. Juk gegužę turėjo būti šios istorijos isterijos apogėjus, bet virusas ir naftos kainos pakeitė ir sugadino viską.

A. Illarionovas:

– Bandant suprasti, kas vyko Putino galvoje ir kam jis ruošėsi, o su juo kartu ruošėsi ir Kremlius, tai tie planai visiškai pasikeitė. Pirmiausia epidemija sudavė didelį smūgį ekonomikai, dėl ko krito naftos kaina. Kremlius planavo visus tris pavasario mėnesius vykdyti didelę ideologinę propagandinę kampaniją, skirtą SSRS-Nacių Vokietijos karo pergalės metinėms, tuo pačiu metu įvykdant balsavimus dėl Rusijos Konstitucijos pataisų. Šita psichologine banga užtikrinti kvazi legalumą likti valdžioje, sukurti kvazi legalias teritorines pretenzijas į kaimynines šalis ir visuomenės akyse pabudinti agresijos ir ekspansijos demonus, kurie jau seniai užsnūdo arba mirė. Bet kuriuo atveju pabandyti pabudinti su šūkiu „Galime pakartoti“. Net tuose interviu, kuriuos Putinas davė TASSui ir kurių turėjo būti 20, bet visi neįvyko, Putinas kalba apie karą. Stebina, kad kalbant apie II Pasaulinio karo pabaigos Europoje metines, Putinas kalba apie dešimtis milijonų žuvusiųjų Sovietų Sąjungos pusėje, ir toje pačioje pastraipoje sako: „Galime pakartoti“. Taigi, sakyčiau, tai atspindi ligotą sąmonę, nedarančią skirtumo tarp istorinio įvykio ir tos kainos, kuri buvo sumokėta už pergalę. Jo sąmonė išduoda, kad jis norėtų ar nebūtų prieš visa tai pakartoti.

A. Kubilius:

– Išties suprantama, kad vadinamasis „mažas pergalingas karas“ – tai priemonė padidinti savo populiarumą. Bet klausimas platesnis – kokia Rusijos ateitis, kur veda tokia politika? Jei pažiūrėtume į II Pasaulinį karą, tai jis mums baigėsi tik 90-aisiais. Vakarų Europai buvo svarbi pergalė prieš Hitlerio režimą ir Vakarai persitvarkė, iširo britų, Prancūzijos imperijos, pati Vokietija išgyveno vidinį išsivalymą, Vakarai persitvarkė ir eina pirmyn. O ką laimėjo SSRS ir pati Rusija? Viena vertus, pergalė prieš Hitlerį yra labai svarbi, nuostoliai labai dideli. Tačiau šie nuostoliai vedė dar didesnių Stalino laikų nuostolių link. Rusija liko imperija, kuri suiro tik 90-aisias. Nors ji iki galo nežlugo, nenuėjo tuo keliu kaip Vakarai. Turint galvoje tragišką XX amžiaus Rusijos istoriją, noriu paklausti, kur ji veda Rusiją? Kas toliau? Ar galime tikėtis, kad mūsų karta dar sulauks, kai patys Rusijos piliečiai, jos vadovai, realiai įvertins XX amžiaus Rusijos istoriją?

R. Juknevičienė:

Įvykiai Čekijoje yra puiki iliustracija to, kad Rusija nesikeičia.

A. Illarionovas:

– Kur veda tokia ideologija? Ji veda į akligatvį. Negalima eiti pirmyn dairantis atgal. Galime atsiminti savo istoriją, pasaulio istoriją, bet negalime visą laiką tai eksploatuoti. Grįžimas prie karo – tai vienintelis istorijos mitas, naudojamas naujos istorijos ideologijos kūrimui. Ji pradėta kurti dar Sovietų Sąjungoje ir atrodė, kad pasitraukė su Sovietų Sąjungos žlugimu. Bet, deja, naujo agresyvaus režimo ideologijos kūrimui nieko naujo neatsirado, kaip tik ši sena ideologija.

Svarbu atskirti atmintį apie karą nuo pastangų kurti agresyvią ideologiją. Kremliaus meistrai iš tragiškos karo atminties, kuri paliko kraujuojančią žaizdą daugelio tautų širdyse ir vietoj atminties apie žuvusius, bando sukurti agresyvią ideologiją, kad pakartotų tragiškus įvykius mūsų atminty. Tai vienintelis dalykas, kurį jie gali pasiūlyti visuomenei.

Tai net ne jie patys sukūrė.

Naudotis praeities atmintimi yra ciniška. Istorinės atminties naudojimas šiandien virsta bandymu atkurt imperinę praeitį. Jie nori prisiminti ne tragediją, kur įvyko su mūsų artimaisiais, o ją pasukti ir panaudoti grįžimui į tą laiką, kai valdė didelę dalį žemės rutulio – jie nori kontroliuoti kitas tautas ir didžiąją dalį žemės rutulio.

R. Juknevičienė:

Todėl grąžina ir Stalino kultą.

A. Illarionovas:

– Būtent. Stalinas turi pagrindinį nuopelną, kurio neturi joks kitas SSRS ir Rusijos vadovas – prie Stalino SSRS kontrolė istoriškai buvo pati stipriausia. Niekad tokia kontrolė nebuvo pasiekusi pusę Europos. Kad ir ką būtų padaręs Stalinas, kad ir kokia kaina būtų apmokėti jo „strateginiai pasiekimai“, šios imperinės ideologijos požiūriu, daugiau niekada Rusija arba Sovietų Sąjunga nei iki Stalino, nei po jo nekontroliavo tokių didelių teritorijų. Taigi tai – atviras bandymas atgaivinti agresyvią ideologiją ir revanšistinę politiką.

Čekijoje susipažinome ne tik su agresyviu ir piktavališku atsakymu į Čekijos vietos valdžios sprendimus dėl paminklo Konevui Prahoje nukėlimo, bet ir su tuo, kad GRU bendradarbiai eilinį kartą buvo nusiųsti į Europą su tikslu nubausti tuos, kurie nusprendė gyventi kitaip ir drįso savo šalies istoriją vertinti savo akimis.

Ši reakcija – ne tik iškrypusios ideologijos pavyzdys, bet ir liudijimas, kad agresyvi Kremliaus ideologija nekur nedingo, nepasitraukė iš tų žmonių. Ši ideologija išeis tik tada, kai Kremliaus valdžia išeis.

Ar taip bus visada? Įsitikinęs, kad ne. Pasitrauks su tokiais žmonėms, kurie išpažįsta užgrobimo ideologiją. Ankščiau ar vėliau Rusijoje bus kita valdžia – normali valdžia, kuri atstovaus didžiajai daliai visuomenės, kuri sukurs demokratines atstovavimo struktūras. Rusija taps laisva, nustos būti agresyvi ir grėsme kaimyninėms tautoms. Rusija tikrai bus ir gerbiama, ir gerbianti save, kai bus tarptautiniu mastu pripažintų sienų ribose, kai, visų pirma, rūpinsis savo piliečių gerove savo teritorijoje, kai nesikiš į kitų valstybių reikalus ir su jomis kurs taikų, saugų gyvenimą Europoje ir visame pasaulyje.

A. Kubilius:

Tai visų mūsų svajonė.

A. Illarionovas:

– Tai ir mūsų svajonė. Ir didesnės dalies Rusijos gyventojų svajonė – ir tų, kurie šiandien negali jos išsakyti viešai. Bet aš pasinaudojau proga, kurią Jūs man suteikėte, kad pasakyčiau, kad didžioji dalis Rusijos piliečių svajoja būtent apie tai. Anksčiau ar vėliau šios svajonės taps realybe.

A. Kubilius:

– Tai mūsų visų viltis, todėl Europos Parlamente mes sukūrėme neformalų Europietiškos Rusijos draugų klubą. Šį pavadinimą galima išplėsti: laisvos, demokratinės europietiškos Rusijos draugų klubas.

A. Illarionovas:

– Ačiū už šią svarbią iniciatyvą, kuri mums labai padeda. Apskritai, Lietuva ir jos visuomenė labai daug prisideda prie to, kad Rusijoje sustiprėtų jėgos, kurios siekia laisvos demokratiškos Rusijos ateities sukūrimo. Už tai Rusijos žmonės, svajojantys apie laisvą Rusiją, yra labai Jums dėkingi.

Šiemet be kitų datų bus dar viena svarbi data – gegužės 25 d. Pirmąsyk Europoje bus minima pasipriešinimo komunizmui ir nacizmui, totalitarizmui diena. Šią dieną Europos Parlamentas pažymėjo savo rezoliucija ir skyrė ją Vitoldo Pileckio, kuris kovojo prieš abu režimus atminimui. Tikiuosi, kad visi žmonės, kurie nori laisvo, demokratinio, atviro pasaulio, paminės šią datą nepriklausomai nuo karantino. Vardan Vitoldo Pileckio atminties ir atminties milijonų žmonių, kurie priartino mūsų tautų Laisvės dieną.

R. Juknevičienė:

– Dėkoju. Apie šį didvyrį mes sužinojome neseniai, nors Vitoldas Pileckis gyveno ir mokėsi Lietuvoje. Dėkoju už pokalbį ir tikiuosi iki pasimatymo net tik Zoom programos pagalba, bet ir Vilniuje, Briuselyje ar Vašingtone. Turiu svajonę ir viltį, kad aš sulauskiu laisvos Rusijos.

A. Illarionovas:

Tai įvyks mūsų gyvenime ir mes į susitikimų miestų sąrašą įtrauksime ir Maskvą.

R. Juknevičienė:

Taip, seniai nebuvome Maskvoje. Šia mintimi ir norėjau pabaigti. Tik tiesa nugalės melą ir blogio ideologiją, kuri istoriją naudoja ne dėl gėrio, bet blogio tikslais..

A. Illarionovas:

– Nuoširdžiai dėkoju. Linkiu sėkmės Jums ir visiems Jūsų kolegoms bei draugams Lietuvoje.